freispruch fuer den, der lauten nachbarn erschoss

[raptors Resi G.]

Das ganze ist auch ein finanziell-soziales Problem, das die Bonzen zynisch auf die Bürger abwälzen. Ruhe kann man sich erkaufen, der Van der Bellen im 19. hat sicher keine solchen Probleme.

Wir wohnen in einem bürgerlich geprägten In-Bezirk und zahlen üppig Miete. Die Nachbarn neben, unten, oben sind Universitätsprofessor, Rechtsanwalt, Steuerberater. Keine Rottweiler und keine Computerkünstler. In zehn Jahren die einzige "Störung" hin und wieder Kindergeschrei im Stiegenhaus, das ich aus Einstellungsgründen gerne hinnehme.

Früher habe ich im Alsergrund mit Fenster auf einen Platz gewohnt. Damals arbeitete ich noch im Schichtdienst und es war weit weniger ruhig. In einer Samstagnacht, als ich am nächsten Tag Frühschicht hatte, war auf der gegenüberliegenden Seite des Platzes Party. "Coole" Stunden beschallten die Umgebung durch das geöffnete Fenster mit Ihrem Musikgeschmack. Als ich verdutzt und schlaftrunken im Pyjama den Rolladen hochzog, wurde ich von mir zuprostenden Jungerwachsenen verspottet. Die Polizei war dann in knapp 10 Minuten da, sichtlich verblüfft über das Lärmvolumen und die Party war nach einer weiteren Minute beendet. So sollte das immer funktionieren ...

Kurz haben wir auch in Meidling im Gemeindebau gewohnt. Das war der Hammer. Ein Trinker, der nächstens mit der Krücke auf die Heizung schlug, Besoffene, die am Gang gröhlten und unter uns ein Einbrecher, der dann später im eigenen Haus auf Tour ging. Die Miete war günstig.

Fazit: Ruhe kann man sich erkaufen. Wer nicht die Kohle dafür hat (weil z.B. mehrere Kinder oder Arbeiter), hat Pech gehabt. Interessiert keinen, weil jene, die den Ton angeben, in ruhiger Lage logieren. In Döbling gibt's z.B. ganze "ORF-Häuser".

[Geraldo]

Hast dazu einen Link auf einen Medienbericht?

http://noe.orf.at/stories/116832/

[raptors Resi G.]

http://noe.orf.at/stories/116832/

Hmm, der Hund liegt wahrscheinlich wie immer im Detail. Kann man aufgrund des Artikels nicht wirklich bewerten. Scheinbar wurde ihm das Führen eines Messers negativ angelastet, obwohl legal.

[Geraldo]

Scheinbar wurde ihm das Führen eines Messers negativ angelastet...

Ich glaube eher, es waren die 5 Stiche in die Brust...

[raptors Resi G.]

Uje. OK, ich sollte aufmerksamer lesen. 5 Stiche in die Brust ist für SV allerdings ein bißchen viel. Außer der Serbe hat nach 4 Stichen immer noch angegriffen, was wohl ein wenig unglaubwürdig ist. Aus dieser Sicht scheint mE die Verurteilung in Ordnung zu gehen.

[CEO]

Ich bin hier zwar ein bißchen spät dran, gebe aber meinen Senf noch dazu. Dieser Fall war glasklar und hat nur zu einem Freispruch führen können. Einem Juristen ist das ohnehin klar, aber auch einem Laien mit gesundem Menschenverstand muß das einleuchten.

Ich finde es lustig, daß "Greenhorn" felsenfest davon überzeugt ist, der Offizier habe nicht gesetzeskonform gehandelt, obwohl er offenbar nicht die geringste Rechtskenntnis hat. Verstoß gegen das "Notwehr-Gesetz"? Also wenn man von einem Freigesprochenen behaupten will, er habe rechtswidrig gehandelt, wäre es schon anständig, wenn man zumindest das richtige Gesetz erwischt.

Auch, daß die Mitnahme der Waffe bzw. das Herausdrehen der Sicherungen eine Notwehrprovokation war, ist ausgemachter Blödsinn.

Jedenfalls schmerzt es, den gleichen Unfug, den die StA Dr. Mucha (freilich auf einem höheren Niveau) verzapft hat, hier - in einem Waffenforum - zu lesen. Da rechnet man tendenziell mit weniger linken Täterschützern als auf anderen Seiten.

[Greenhorn]

Als der Mann seine Waffe einsteckte um den Nachbarn zu besuchen, lag kein Angriff auf Leben, Gesundheit oder Eigentum vor. Dieser ist erst durch die Aktion des späteren Täters direkt verursacht worden. Womit dieser offensichtlich gerechnet hat, da er ansonsten die Waffe nicht eigens für diesen Besuch hätte einstecken brauchen. Wenn jemand so - nennen wir es ruhig einmal "besonnen" handelt, ist der nachträgliche "Schrecken" der zu einem einzelnen "Deutschuss" führt schon in Frage zu stellen.

Übrigens bin ich von garnichts "felsenfest überzeugt", sonst brauchte ich nicht zu diskutieren. Eigene fundierte Rechtskenntnisse habe ich hier nie reklamiert, es steht Dir allerdings frei, werter CEO, mich hier auch sachlich zu überzeugen. Argumentation auf dem Niveau von "Linker Täterschützer" und anderen freundlichen Formulierungen ist zwar unterhaltsam, zeugt aber nur vom Willen Diskussionsteilnehmer zu katalogisieren, statt an einer inhaltlichen Debatte teilzunehmen.

Immerhin basieren meine Äußerungen bloß auf Medieninformationen zu dem Fall, sowie auf hier geäußerten Meinungen. Es ist also sicher leicht, meine Ansicht auch ohne Untergriffe zu widerlegen. Um so interessanter, wenn die Untergriffe erste Wahl sind. Obwohl - mich stört es nicht - weiterhin viel Vergnügen dabei!

Besten Gruß

Greenhorn

[Beretta_92]

Als der Mann seine Waffe einsteckte um den Nachbarn zu besuchen, lag kein Angriff auf Leben, Gesundheit oder Eigentum vor. Dieser ist erst durch die Aktion des späteren Täters direkt verursacht worden. Womit dieser offensichtlich gerechnet hat, da er ansonsten die Waffe nicht eigens für diesen Besuch hätte einstecken brauchen. Wenn jemand so - nennen wir es ruhig einmal "besonnen" handelt, ist der nachträgliche "Schrecken" der zu einem einzelnen "Deutschuss" führt schon in Frage zu stellen.

...

Besten Gruß

Greenhorn

Hallo Greenhorn,

ich habe zwar nur den oben verlinkten Bericht gelesen, jedoch steht da drinnen, dass der Offizier einen Waffenpass besass /besitzt, von daher durfte er die Waffe tragen, er muss noch nicht mal damit gerechnet haben, dass der Nachbar raus kommt. Stell Dir vor, der Offizier nimmt jedes mal die Waffe mit, wenn er seine Wohnung verlässt, so dass es seine Gewohnheit ist. (Wenn ich das mit dem Waffenpass richtig verstanden habe, darf er das ja)

Dann stellt sich meiner Meinung nach, das ganze so dar:

Grafiker: Lärmbelästigung (Angrif)

Offizier: Klopfen um den Grafiker zu bitten die Musik leiser zu machen (versuch der Deeskalation)

Offizier: Sicherung rausdrehen (Verteidigung)

Grafiker: Schwing ne Stange und droht mit "ich schlag Dir den Schädel ein" (Angrif)

Offizier: (EDIT: Versuchter) Rückzug in eigene Wohnung (versuch der Deeskalation)

Grafiker: hinter her (weiterer Angrif)

Offizier: Schuss (Verteidigung)

ich finde es schade, dass jemand sterben musste, jedoch würde ich den Offizier auch frei sprechen.

jm2c

Gruss

B

[Greenhorn]

Hi, Beretta_92

So weit ist das richtig, ich behaupte ja auch garnicht, dass der Offizier nicht berechtigt war, seine Waffe zu tragen.

Lediglich, das spätere Opfer war nicht nur hausbekannt, sondern auch bereits amtsbekannt. Ein äußerst unangenehmer Zeitgenosse dem die Behörde mit keiner der vorausgehenden Amtshandlungen Einhalt gebieten konnte. Nachdem der Offizier die Sicherungen beim späteren Opfer herausgedreht hat (und aus mehrmonatiger Erfahrung mit dem Mitbewohner wohl wusste, zu welchen Reaktionen das bei diesem Menschen - der schon einen Richter tätlich angreifen wollte oder es auch getan hat - in der Regel führt!), halte ich gerade einen Offizier nicht für so blauäugig nicht zu wissen, was ihn hier erwartet.

Weiters: Bei diversen Selbstverteidigungstrainings werden durchaus sehr geübte - statisch wie auch dynamisch - Schützen, darunter auch Polizisten, mit dem Angriff eines Messerattentäters aus 7m Distanz konfrontiert und haben vor ihrem "Ableben" die Kanone in der Regel noch nicht einmal aus dem Holster. Wie groß ist eine Wohnung, wie muß ein Angriff aussehen, damit ein "Deutschuss aus Todesangst" glaubwürdig ist, und wie kam der Offizier, wenn er den Hausbewohner nicht bereits mit der Waffe bedroht hat, schnell genug an die Kanone? Wenn er die Pistole allerdings bereits gezogen hatte, ...

Das sind die Fragen, die sich mir bei dem Fall stellen. Deshalb betrachte ich es nicht als so selbstverständlich, dass hier ein Fall berechtigter Notwehr vorliegt. Es ist durchaus auch möglich, dass der Standpunkt der Staatsanwältin korrekt ist.

CEO sagt ganz richtig, dass ich viel zu wenig über den Fall weiß, um ihn korrekt beurteilen zu können. Bloß: Die Mehrzahl jener Diskussionsteilnehmer die behaupten, die Notwehr sei gerechtfertigt, wissen auch nicht mehr. Aus der Medieninformation (und dem Wissen um die Qualität solcher Information) kann nicht festgestellt werden, welcher Standpunkt nun der richtige ist.

Hier im Kaffeehaus wird darüber mehr oder minder spekuliert, und ich erlaube mir eben, den Standpunkt der Staatsanwältin als "ebenfalls plausible Möglichkeit" zu betrachten, und nicht nur blind - ohne Interesse für die Wahrheit - den unseren Interessen entgegenkommenden Standpunkt als Faktum darzustellen. Wenn ich unrecht habe, bin ich damit durchaus auch zufrieden, - ich vertrete NICHT den Standpunkt der Staatsanwältin sondern die Meinung, dass man ihren Standpunkt im Rahmen einer objektiven Meinungsfindung mit in Betracht ziehen muß.

Der Richter hat das wohl getan - hoffe ich zumindest. WISSEN, kann ich es nicht - die Debatte hier basiert im Wesentlichen auf den Medieninformationen. Und aufgrund derer ist der Fall keineswegs eindeutig.

Gruß

Greenhorn

[Beretta_92]

Hi, Beretta_92

So weit ist das richtig, ich behaupte ja auch garnicht, dass der Offizier nicht berechtigt war, seine Waffe zu tragen.

Lediglich, das spätere Opfer war nicht nur hausbekannt, sondern auch bereits amtsbekannt. Ein äußerst unangenehmer Zeitgenosse dem die Behörde mit keiner der vorausgehenden Amtshandlungen Einhalt gebieten konnte. Nachdem der Offizier die Sicherungen beim späteren Opfer herausgedreht hat (und aus mehrmonatiger Erfahrung mit dem Mitbewohner wohl wusste, zu welchen Reaktionen das bei diesem Menschen - der schon einen Richter tätlich angreifen wollte oder es auch getan hat - in der Regel führt!), halte ich gerade einen Offizier nicht für so blauäugig nicht zu wissen, was ihn hier erwartet.

Weiters: Bei diversen Selbstverteidigungstrainings werden durchaus sehr geübte - statisch wie auch dynamisch - Schützen, darunter auch Polizisten, mit dem Angriff eines Messerattentäters aus 7m Distanz konfrontiert und haben vor ihrem "Ableben" die Kanone in der Regel noch nicht einmal aus dem Holster. Wie groß ist eine Wohnung, wie muß ein Angriff aussehen, damit ein "Deutschuss aus Todesangst" glaubwürdig ist, und wie kam der Offizier, wenn er den Hausbewohner nicht bereits mit der Waffe bedroht hat, schnell genug an die Kanone? Wenn er die Pistole allerdings bereits gezogen hatte, ...

...

Hi Greenhorn,

erst mal: Schön dass man Diskutieren kann ohne sich an die Wäsche zu gehen...

Also wenn ich Dich recht verstehe, "unterstellst" Du dem Offizier, dass (oder sollte ich besser sagen: Du erwägst die Möglichkeit, dass der Offizier??) er die Waffe mitgenommen hat, weil er davon ausging, dass die Situation eskaliert (er sie eskalieren lassen möchte) um den Grafiker ggf. an-(oder um-)zuschießen.

Diese Möglichkeit siehst Du durch die "7-Meter-Regel" gegeben.

Deine Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen. Jedoch bin ich folgender Meinung:

Wenn ich mich in eine Situation begeben "muss" in der ich mein Recht (hier auf Ruhe) verteidigen "muss" (muss deshalb, weil die Polizei nicht kommen möchte, nach Anruf, und das wiederhohlt aufgetreten ist), und ich muss damit rechnen, dass mein Gegenüber gewaltbereit (Angriff auf Richter) ist, dann mach ich mir im Vorfeld entsprechende Gedanken (als Offizier sowieso). Dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass ich (sofern mir legal möglich) meine Waffe mitnehme (Geladen, gesichert und ggf im offenen Holster). (Stell Dir mal vor: in Deinem Garten / Hof steht ein Rechtsradikaler/linksradikaler, mit nem Basketballschläger und grölt nachts um 4 Uhr rum, die Polizei meint: Kümmere Dich selber rum, nimmst Du dann in deinem Hof Deine Waffe mit runter, weil Du befürchtest, dass der Kerl Dich zusammenschlägt?)

(mangels Infos: Spekulatiusmodus an)

Ich stell mir vor:

- ich geh zu dem Sicherungskasten,

- mach das Licht aus,

- oben (einen/zwei ??? Stockwerke über mir) reist jemand die Türe auf,

- schreit rum, (da würde ich ggf. schon mal die Hand an die Waffe legen, wg. seiner Vorgeschichte)

- rennt die Treppe runter,

- ich seh den (im Besten Fall etliche Stufen über mir) mit ner Stange und den Worten: "ich schlag Dir den Schädel ein"

- auf mich zurennen

- hätte ich ihn möglicherweise bereits da erschossen (eben weg. der 7-Meter-Regel).

Wenn der Offizier, wie er ausgesagt hat, versuchte zuerst in seine Wohnung zu kommen (ggf. an dem Kerl vorbei, oder/unter dem Schlag mit der Stange wegduckenderweise) dann muss ich sagen, er hat es besser gemacht als ich es von mir denke.

Aber wie Du schon selber feststellst. Wir beide wissen zu wenig um darüber zu Urteilen.

Wenn der Offizier den Grafiker durch die Tür erschossen hätte ( ), hätte ich auch ein Problem mit der Selbstverteidigung aufgrund des Krachs. Ob ich ihn freigesprochen hätte wg. dieser Methode der "Selbstverteidigung": keine Ahnung .... ich würde aber ernsthaft darüber nachdenken !!! (Recht (auf Ruhe) muss dem Unrecht nicht weichen), glücklicherweise bin ich kein Richter der sich mit dieser Frage auseinander setzen muss.

Ansonsten: Im Zweifel für den Angeklagten! (und auch für den Richter...)

Gruss

B

[CEO]

Das sind die Fragen, die sich mir bei dem Fall stellen. Deshalb betrachte ich es nicht als so selbstverständlich, dass hier ein Fall berechtigter Notwehr vorliegt. Es ist durchaus auch möglich, dass der Standpunkt der Staatsanwältin korrekt ist.

Es ist ja schön und gut, daß sich Dir diese Fragen stellen. Ich nehme auch zur Kenntnis, daß Du gegen das Führen von Waffen bist, wenn es dir nicht paßt, daß der Offizier die 26er Glock mitgenommen hat. Deine Fragen sind aber vollkommen irrelevant. Auch kannst Du nicht irgendwelche blödsinnigen Mutmaßungen dazudichten, die niemals bewiesen werden könnten ("er hat gerechnet - ja wollte sogar, daß es zu einer Auseinandersetzung kommt, bei der er den Nachbarn erschießen wird können").

Als Jurist, der sich auch einfach ausdrücken kann, will ich es Dir erklären:

Wenn man vorsätzlich auf einen Menschen (ob "Gfrast" oder nicht) schießt, und diese Person stirbt, ist der Tatbestand des Mordes/Totschlags/Körperverletzung mit tödlichem Ausgang erfüllt. Die Handlung kann aber durch Notwehr gerechtfertigt sein, ist dann also nicht rechtswidrig und somit nicht strafbar. Dazu sind 2 Voraussetzungen zu prüfen:

Notwehrsituation (liegt ein gegenwärtiger/unmittelbar drohender Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut [Leben, Gesundheit, körperl. Unversehrtheit, Freiheit, Vermögen] vor?)

--> Angriff mit Eisenstange = ggw. Angriff auf körperl. Unversehrtheit, Gesundheit, Leben

Notwehrhandlung (wurde die notwendige Verteidigung angewandt [von jenen zur Verfügung stehenden Mitteln jenes schonendste, welches aber noch in der Lage ist, den Angriff verläßlich und endgültig abzuwehren, ohne daß sich der Verteidiger selbst in Gefahr bringen muß])

--> Gebrauch der Schußwaffe einziges verfügbares und damit freilich auch notwendiges Verteidigungsmittel

Damit liegt der Rechtfertigungsgrund der Notwehr vor, und der Angeklagte war selbstverständlich freizusprechen (alles andere wäre ein krasses Fehlurteil). Punkt. Die Frage, ob der Angeklagte in allgemein begreiflicher Furcht gehandelt hat, ist irrelevant (wäre nur bei Notwehrüberschreitung zu prüfen).

Der Standpunkt der Staatsanwältin, den Du hier ahnungslos widerkaust, ist keinesfalls "korrekt", und angesichts der klaren Sachlage würde ich für das Aufrechterhalten der Anklage Disziplinärmaßnahmen gegen sie einleiten, wenn ich in der Oberstaatsanwaltschaft sitzen würde. Der Mann war 4 Monate in Untersuchungshaft, und die Staatsanwältin ist selber ziemlich früh draufgekommen, daß sie keinen Fall hat (hat ürsprünglich wegen Mordes ermittelt, dann aber fahrlässige Tötung angeklagt; das heißt sie gesteht eine Notwehrsituation zu, meint aber - um dennoch irgendetwas anklagen zu können - die notwendige Verteidigung [gegen einen potenziell tödlichen Eisenstangenangriff!] wäre überschritten worden. Das macht die Anklage noch viel grotesker).

Übrigens ist die Notwehr im § 3 StGB geregelt (damit Du nicht mehr verzweifelt nach einem "Notwehr-Gesetz" suchen mußt, und nicht auch beim nächsten Fall gerechtfertigter Notwehr mit einer Schußwaffe Probleme suchst und (er)findest, die es nicht gibt).

Zuletzt sagtst Du, aufgrund der Medieninformationen wäre der Fall nicht eindeutig (gibst aber trotzdem unqualifizierte Kommentare ab). Ich habe der Verhandlung beigewohnt, weil ich vorher ohnehin am Landl zu tun hatte, und finde, daß die Medieninformationen (v.a. Standard) in diesem Fall relativ gut sind. Jedenfalls ist die Sachlage allein aufgrund der Medieninformationen glasklar, und auch in der Verhandlung ist nichts anderweitiges hervorgekommen.

[Greenhorn]

Hi, Beretta_92!

Zu Deinen Formulierungen:

Tasächlich: ich erwäge! Unterstellen stünde mir nicht zu, dafür müsste ich wesentlich mehr zu dem Fall wissen.

und

ich glaube sicher nicht, dass der Offizier die Absicht hatte, den Nachbarn zu erschießen.

Trifft Deine spekulative Darstellung zu, steht die berechtigte Notwehr auch meiner Meinung nach außer Frage.

Bezüglich Deines letzten Absatzes teile ich Deine Meinung nicht. Obwohl ich sie aufgrund eigener Erfahrungen mit bis 4 Uhr Morgens und auch nach mehreren Polizeieinsätzen immer noch lauten Nachbarn durchaus nachvollziehen kann. Nur sind in dem Fall die Voraussetzungen für Notwehr einfach nicht gegeben: Weder Leben noch Gesundheit sind AKUT(!) bedroht, Eigentum ebenfalls nicht. Folglich auch keine Notwehr.

Insgesamt keineswegs befriedigend, wenn sich die Behörde nicht durchsetzt bzw. vielleicht ebenfalls nicht durchsetzen darf. Aber nach meinem Wissen der aktuelle Status.

Wenn der Offizier mit eigens eingesteckter oder sogar gezogener Waffe (ohne böse Absicht, nur um vielleicht zeitgerecht abzuschrecken) an der Tür des Ruhestörers klopft, und die Situation eskaliert im Anschluss, tue ich mir mit Notwehr ebenfalls schwer. Denn im Gegensatz zu Deinem Beispiel mit dem EIGENEN Garten hätte sich der Offizier ohne zwingende Notwendigkeit aus seiner Wohnung (seinem Eigentum) hin zur Wohnung des Ruhestörers (dessen Eigentum) begeben, um eine Situation zu regeln von der er im voraus wusste, dass sie auch ohne eigeneAbsicht und ohne eigenes Zutun gewalttätig werden könnte. Und ob diese Version - nennen wir sie "meine" Spekulation - durch das Notwehr-Recht gedeckt wäre, bezweifle ich eben.

Gruß

Greenhorn

PS.: CEO: Ich bin keineswegs gegen das Führen von Waffen! Das ist bloß Deine Interpretation.

[Beretta_92]

Bezüglich Deines letzten Absatzes teile ich Deine Meinung nicht. Obwohl ich sie aufgrund eigener Erfahrungen mit bis 4 Uhr Morgens und auch nach mehreren Polizeieinsätzen immer noch lauten Nachbarn durchaus nachvollziehen kann. Nur sind in dem Fall die Voraussetzungen für Notwehr einfach nicht gegeben: Weder Leben noch Gesundheit sind AKUT(!) bedroht, Eigentum ebenfalls nicht. Folglich auch keine Notwehr.

Insgesamt keineswegs befriedigend, wenn sich die Behörde nicht durchsetzt bzw. vielleicht ebenfalls nicht durchsetzen darf. Aber nach meinem Wissen der aktuelle Status.

...

Hi Greenhorn,

Du redest hier von dem Absatz mit "durch die Tür erschießen"?

Anscheinend war meine Aussage nicht deutlich genug, von daher:

Ich bin nicht der Meinung, dass man den Nachbarn wg. wiederhohlter Lärmbelästigung durch seine Türe erschießen muss.

Jedoch, wenn ich Richter wäre, würde ich, in diesem sehr konstruierten Fall, trotzdem die Möglichkeit der Notwehr prüfen .

(mir, als juristischer Laie, hat man beigepracht: Man stellt eine Vermutung auf und überprüft sie anhand von Gesetzen...) Und nur, dass ich Notwehr prüfen würde, würde nicht bedeuten, dass ich nicht auch Mord oder fahrl. Tötung prüfen würde...

Ansonsten ist meine Meinung, wie bei:

Wenn man vorsätzlich auf einen Menschen schießt, und diese Person stirbt, ist der Tatbestand des Mordes/Totschlags/Körperverletzung mit tödlichem Ausgang erfüllt. Die Handlung kann aber durch Notwehr gerechtfertigt sein, ist dann also nicht rechtswidrig und somit nicht strafbar. Dazu sind 2 Voraussetzungen zu prüfen:

Notwehrsituation (liegt ein gegenwärtiger/unmittelbar drohender Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut [Leben, Gesundheit, körperl. Unversehrtheit, Freiheit, Vermögen] vor?)

--> Angriff mit Eisenstange = ggw. Angriff auf körperl. Unversehrtheit, Gesundheit, Leben

Notwehrhandlung (wurde die notwendige Verteidigung angewandt [von jenen zur Verfügung stehenden Mitteln jenes schonendste, welches aber noch in der Lage ist, den Angriff verläßlich und endgültig abzuwehren, ohne daß sich der Verteidiger selbst in Gefahr bringen muß])

--> Gebrauch der Schußwaffe einziges verfügbares und damit freilich auch notwendiges Verteidigungsmittel

Damit liegt der Rechtfertigungsgrund der Notwehr vor, und der Angeklagte war selbstverständlich freizusprechen. Punkt. Die Frage, ob der Angeklagte in allgemein begreiflicher Furcht gehandelt hat, ist irrelevant (wäre nur bei Notwehrüberschreitung zu prüfen).

auch wenn er es besser auszudrücken wusste...

Gruss

B

[Cato]

Ich glaube worauf Greenhorn hinaus will, ist die Frage der Notwehrprovokation. Sehe ich persönlich aber hier auch nicht gegeben. Denn der Gedankengang "jetzt ist der schon wieder so laut- ich muß ihn auf mein Recht auf Schlaf hinweisen; aber ohne Waffe gehe ich nicht zu diesem Verrückten" allein läßt- so unklug er auch ist- noch lange nicht auf Notwehrprovokation schließen.

Notwehrprovokation

Das meint die Fälle, in denen der Angegriffene den Angreifer vorher in irgendeiner Weise herausgefordert hat. Fraglich ist, ob er gegen diesen Angriff jetzt voll Notwehr üben darf oder nicht. Schließlich hat er den Angriff ja hervorgerufen. Zunächst die Versuche, diese Problematik grundsätzlich zu lösen:

1. Ansicht: Der Provozierte kann selbst entscheiden, ob er auf die Provokation reagieren will oder nicht. Entschließt er sich zum Angriff, ist ihm dieser auch voll zuzurechnen, der andere hat also volles Notwehrrecht. <- 1. Diese Ansicht schätzt das menschliche Entscheidungsvermögen in solchen Situationen als zu rational ein und läßt Kurzschlußreaktionen und psychisches Herausgefordertsein außer acht. 2. Es gibt auch sonst die Struktur der Verantwortlichkeit wegen eines Vorverhaltens (Ingerenz). Diese Struktur läßt sich auf diese Fälle übertragen.

2. Ansicht: Lehre von der actio illicita in causa. Diese knüpft an die Provokation als voraufliegender Handlung an, an der die Strafbarkeit gemessen werden müßte. Es werden also die Verteidigungshandlung und die Provokation zu einer Handlung zusammengefasst. Im Zeitpunkt der Provokation scheidet aber eine Rechtfertigung über § 32 StGB wegen fehlenden Angriffs aus. <- 1. Dann müßte man konsequenterweise in der Provokation schon einen Versuch zur nachherigen Körperverletzung sehen, wenn man denn die Handlung derart ausdehnt. Das kann man aber nicht wollen. 2. Man kann jemandem in unbefangener Sicht der Dinge wohl kaum klarmachen, daß in der vorangegangen Beleidigung schon die in der Verteidigung vorgenommene Körperverletzung liegt.

Ergebnis: Diese generellen Ansätze können das Problem nicht zur Zufriedenheit lösen. Im übrigen scheinen sie immer davon auszugehen, daß der Provozierende sich in die Notwehrlage begeben wollte, was wohl der eher seltenere Fall sein dürfte.

Deshalb unterscheidet man heute, mE sinnvollerweise, die Absichtsprovokation, bei der der spätere Angreifer in der Absicht provoziert wird, unter dem Mantel der Notwehr zurückschlagen zu können, und die sonstigen Provokationen. Zur Absichtsprovokation:

1. Ansicht: Der Angriff des Provozierten ist nicht rechtswidrig, weil man durch die Provokation konkludent auf den Schutz des eigenen Rechtsgutes durch Notwehr verzichtet hat. <- Das wäre ein Fall der Einwilligung der Körperverletzung, an die aber sehr hohe Anforderungen gestellt werden: Sie ist zwar konkludent möglich, aber das dürfte einer Provokation wohl eher nicht zu entnehmen sein. Im übrigen ist eine solche Einwilligung sofort wiederrufbar, was der Provozierende genau dann tut, wenn er zurückschlägt.

2. Ansicht: Dem Verteidiger fehlt der Verteidigungswille, weil er ja unter dem Deckmantel der Notwehr angreifen wollte. <- Der Verteidigungswille verlangt Kenntnis der Notwehrlage, was unzweifelhaft gegeben ist, und den Willen auf diese Situation zu reagieren, was man dem Verteidiger wohl kaum absprechen kann, weil es immerhin zu einem Angriff gekommen ist.

3. Ansicht (wohl hM): Die Rechtfertigung steht immer unter den zwei Prinzipien des Individualrechtsschutzes und des Rechtsordnungsschutzes. Zwar ist in den Fällen der Absichtsprovokation der Individualrechtsschutz anzunehmen, aber die Rechtsordnung wird in diesen Fällen nicht auch geschützt, sondern zum Individualrechtschutz mißbraucht. Deshalb scheidet ein Notwehrrecht aus.

[Tyr13]

@CEO

...

Hiya, willkommen im Forum,

danke für Deinen Beitrag, vor allem die Perspektive des im Österreichischen Recht bewanderten Menschen hat uns gefehlt. Hoffe Dich noch weiter zu lesen.

Alles Gute

[Trigger]

Nur mal so zum Nachdenken.

Ich sitze gemütlich in meinem Wohnzimmer und höre Musik. Plötzlich geht das Licht und die Musik aus. Ich schaue nach und finde jemanden der sich an meinen Sicherungen zu schaffen macht. Ich stelle Ihn zur Rede, er dreht sich um und hat eine Waffe. Ich erschieße Ihn mit der Coachgun die ich immer mitnehme wenn etwas unerwartetes im Haus passiert. Notwehr?

Gruss

Trigger

[karl22]

Nur mal so zum Nachdenken.

Ich sitze gemütlich in meinem Wohnzimmer und höre Musik. Plötzlich geht das Licht und die Musik aus. Ich schaue nach und finde jemanden der sich an meinen Sicherungen zu schaffen macht. Ich stelle Ihn zur Rede, er dreht sich um und hat eine Waffe. Ich erschieße Ihn mit der Coachgun die ich immer mitnehme wenn etwas unerwartetes im Haus passiert. Notwehr?

Gruss

Trigger

kann sich so darstellen, wo liegt da das Problem?

Karl

[raptors Resi G.]

Ums zu konkretisieren. Wenn der draußen steht und die Waffe gezückt hat, ist die Notwehr mE irrtümlich und somit nicht strafbar.

[Trigger]

kann sich so darstellen, wo liegt da das Problem?

Karl

Das war ungefähr die Situation aus der Sicht des Anderen in diesem Fall. nur das er keine Coachgun sondern eine Eisenstange hatte.

Es gibt halt immer zwei Sichten der Dinge. Ohne die Vorgeschichte und das Rundherum ist ein Urteil schwer möglich.

Just my 2 € cents.

Trigger

[Geraldo]

Der ist ihm pudelnnackt mit der Eisenstange nachgelaufen bis vor dessen Wohnungstüre.

Dabei hat er geschriehen, er schlage ihm den Schädel ein... erst DANN hat er geschossen und nur einen Schuß.

Wenn das keine Notwehr ist...

[Fyodor]

Das Gericht hat aufgrund der Sachlage entschieden. Wir kennen die Sachlage nur oberflächlich.

Ich halte diese Diskussion für ziemlich sinnlos.

[AP]

Ich halte diese Diskussion für ziemlich sinnlos.

Ich mittlerweile auch.

Es ist schon genug philosophiert, sowie dankenswerterweise von CEO, der wohl als einziger User hier auch bei der Verhandlung dabei war, ausreichend Klartext geredet worden.

Es reicht jetzt.