Jacko5000
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vor 1 Minute schrieb chief wiggum:
Aber eine Frage, weil Du jetzt wieder mit Statistiken kommst: Warum blendest Du eigentlich so vehement aus, dass es (bis auf Beitrag 1) der Befürworter-Seite nie nur um Terror, sondern um Kriminalität allgemein und die diesbezüglich mit ccw gemachten Erfahrungen geht?
Weil die Befürworter eine sehr gemischte Gruppe mit sehr unterschiedlichen Motiven sind. Die einen wollen "sich und Dritte schützen", andere wollen "sich und Dritte politisch absichern" und wieder andere wollen einfach nur "Blockwart mit Waffe" spielen, und und und.....aber Terror gerne als Feigenblatt, und bei einigen dieser Motivationen passt eine staatliche Prüfung nicht ins Konzept.
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vor 1 Minute schrieb uwewittenburg:
Warum nicht wie für Berufskraftfahrer 1 Woche mit Theorie, Praxis und Prüfung?
Weil 4 Tage sich wunderbar aufteilen lassen in 2 Wochenenden. Und eine typische Woche "Montags morgen Kaffee, Freitags mittags den Stift fallen lassen" auch nicht mehr bietet als 4 relativ straffe Tage.
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vor 1 Minute schrieb Tyr13:
Für mich wäre die Anforderung: 80% der Leistung von Streifenpolizisten in den Prüfszenarien für Waffenhandhabung. Ein Kurs für eine CCW-Lizenz müsste 5 Tage Dauern, 1 Tag Gesetzliches und Theorie, 4 Tage Waffenhandhabung, davon 80% praktisch auf dem Stand. Retention, Hintergrund, Abpraller. Wer bietet mehr ?
Ich habe nirgends von staatlicher Ausbildung gesprochen. Staatlich Prüfabnahme ok, aber Ausbildung kann Staat nicht. Ich würde ebenfalls die Zielsetzung gleich dem Streifenpolizisten setzen, schliesslich geht es hier nur um ein Spektrum der Befähigung und da "mindestens gleichwertig" als Argument zu haben ist nicht falsch. Zumal der Streifenpolizist nicht wirklich viel können muss in dem bereich (warum auch!).
Ich würde 3 Tage Training einen Tag Prüfung ansetzen.
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Gerade eben schrieb chief wiggum:
Nach nochmaligem Überfliegen der Beiträge leider nicht gefunden. Vielleicht bist Du mal so gut, und zeigst uns die.
Beitrag 1 und viele folgende, es ging doch immer nur im das Thema "Sportschützennarben entfernen" und wie hoch die Hürde sein muss um einen realistischen Ansatz zu bekommen der über Qualität durchsetzbar ist. Das mag sich im Kern alles auf den ersten 5 Seiten abgespielt haben, ist jedoch auch der Kern der Sache in der sich vieles wiederholt.
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vor 29 Minuten schrieb Asgard:
Diese Diskussion dreht sich seit einiger Zeit im Kreis. Es kristallisieren sich zwei Lager heraus. Einmal aus rein rationellen Gründen die Befürworter einer Trageerlaubnis für Schußwaffen, auf der gegenüberliegenden Seite die vehementen Gegner. Interessanterweise lese ich von der einen Seite Fakten, von den Gegner nur unbegründete Ängste, ein großes Maß an Vorbehalten gegenüber dem wehrhaften Bürger und sehr viel Emotionen.
Welche vehementen Gegner meinst du denn? Ich sehe eher zwei Lager:
Lager eins= Waffen für alle, kein Training, keine Fähigkeitsüberprüfung "kann ja eh jeder"
Lager zwei= Waffen nur für geprüfte sowie in Ausbildung zu qualifizierende Bürger, nur durchsetzbar nach erfolgreichem Pilot mit eingeschränkten Personenkreisen ((ex)-SAZ/BS, Jäger, SV).
Aber ok, zu verlangen(anders eh nicht ansatzweise Durchsetzbar) das es ein realistisches Konzept und nicht nur "Mehr Waffen=super!" gibt scheint wohl vehemente Gegnerschaft zu sein.
Ich bin tatsächlich sehr dezidiert dagegen jedem Sportschützen, vor allem mit den erheblichsten Defiziten in der Waffenhandhabung bei 90%+ der Sportschützen sowie absoluter Unkenntnis weiterer Aspekte, die tatsächlich wichtiger als die Waffenhandhabung sind, eine Waffentrageerlaubnis zu ermöglichen. Lager zwei. Für Waffen, bei den richtigen und qualifizierten Leuten.
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vor 40 Minuten schrieb BigMamma:
Nur ? Ja eben nur der Grund dafür erschliesst sich halt den wenigsten hier... schon weil es auch dir ebenso wie dem Deutschen an Argumenten dafür mangelt...
Die Argumente sind da, die werden halt nur nicht verstanden, wir sind halt chinesen.
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vor 23 Minuten schrieb Thrawn:
Jacko: Was ist mit den ganzen Zwischebkalibern? 6.5 , 6.8 spc etc. Hat sich das alles totgelaufen ?
Ich persönlich glaube es wird das alles nicht geben, mit kleiner Ausnamhe .300BLK als Subsonic für Spezialkräfte. Die ganze Logikstik ist auf die Hauptkaliber eingetütet, da wird die Logik sein: wir ändern erst was für WIRKLICHEN Fortschritt. Und den wird es erst mit Kunststoffhülsen geben, weil da erhebliche Einsparungsmöglichkeiten beim Systemgewicht vorhanden sind.
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Die US Army scheint aktuell verstehen zu wollen ob und wie aktuell die Marktlage für 7,62x51mm NATO Sturmgewehr aussieht. Dazu gibt es ein RFI für COTS Sturmgewehre in dem Kaliber, sprich es soll nichts entwickelt werden sondern es soll verstanden werden wer was aktuell verkaufen könnte.
Kaliber, Gewicht und Lauflänge sind gute Eckdaten, es geht also um ein "Battle Rifle" und keine Präzisionswaffe.
Auch wenn so ein RFI nichts bedeuten muss, es ist jedoch mindestens eine Indikation dass da jemand verstehen möchte was es geben könnte. Ein RFI kann auch schlicht normal ein Vorlaufprozess zu einem RFP sein, wo dann auch direkt gekauft wird. Interessant wie sich das entwickelt.
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Ich finde solche Termine zur wirksamen Öffentlichkeitsarbeit löblich und hoffe das viele andere Vereine folgen!
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vor 2 Minuten schrieb TelliPirelli:
Die AAS ist eher eine Stiftung FÜR linke Gewalt, Grundgesetzbehinderung und Freiheitseinschränkung. Unter dem Deckmäntelchen der Bekämpfung rechter Gewalt.
Übrigens mit sogenannten "unbegrenzten Mitteln". Und von einer ehemaligen StasihauptmännIn geführt.
Wie ich schon sagte, Du bist in meinen Augen als linker Radikalist entlarvt. Und NOCH, darf man Kritik an staatlichen Einrichtungen üben. Noch. Also sehe ich das völlig locker.
Also schenk Dir Deine Paragraphen und les erstmal ein paar Wochen im Netz was Deine linksradikalen BrüderInnen alles so anrichten im Lande.
Ich bin weder rechts noch links. Ich bin Demokrat der Mitte. Das Du das nicht kapierst ist mir natürlich einleuchtend. Radikale verstehen nur radikal.
Geht mir aber am Sonnenschein vorbei.
Mir ist doch wurscht was a) du denkst was die AAS macht und b) ebenfalls selbst vollkommen egal was die machen. Ich kenne nur zwei Sachverhalte dazu. Das Motto gegen Rechte Gewalt sowie die Förderung durch das BMI. Mir reicht das in oberflächlicher Betrachtung um da grundsätzlich zu vermuten "das wird schon OK sein, sonst wäre das BMI nicht weiter involviert".
Ich finde es aber amüsant als "linker Radikalist" entlarvt zu sein nur weil ich mich für ein hohes Trainingsniveau von möglichen Waffenträgern hier einsetze.
Ich nehme dein Gleichnis also auf: Wer für hoch qualifizierte Waffenträger ist ist ein "linker Radikalist", wer für Waffenscheine für alle einfach so ist der ist ein guter.
Prost!
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vor 19 Stunden schrieb TelliPirelli:
Also, was am meisten nervt und auch sehr verunsichert sind die 3-4 linksverblendeten (angeblichen) LWBler hier, die schon morgen bei der Antonio-Amadeo-Stiftung anfangen könnten. Wenn sie da nicht sogar herkommen.
vor 12 Minuten schrieb TelliPirelli:Diese Beleidigungen mit Kopfkino Rambo und so sind ja wieder wirklich sehr bedenklich. Wieder mal frage ich mich ob der Verfasser eine WBK hat und wenn ob dem Sachbearbeiter klar ist was hier für ein Gewaltpotential schlummert. Wer in einer Diskussion klar in der Aussenseiterrolle steht und sich dann nur noch mit Beleidigungen helfen kann, der sollte meiner Meinung besser keine Waffen besitzen, geschweige denn führen. Ist ja auch ok wenn das Unterbewusstsein meldet "ich besser nicht" "schau mal hier lalalala". Wenigestens ein Rest Vernunft im Häufchen Antifakakahirn.
Das ist schon wunderbar. Du argumentierst selbst im Bereich der zweifelhaften Zuverlässigkeit nach §5(2)3.b, schließlich ist die AAS eine Stiftung gegen rechte Gewalt, da kann ich wenig verwerfliches sehen. Aber die Zuverlässigkeit wegen "Beleidigung" bezweifeln weil infantile Gedankenspiele als Kopfkino bezeichnet werden.
Herrlich, bei dir würde wohl nicht nur §5(2)3.b sondern sogar §6 greifen wenn das so weiter geht.
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vor 2 Minuten schrieb LordKitchener:
Auf das kindische Geblödel würde ich gar nicht mehr eingehen. Regelmäßig erschiessen z.b. US Hausfrauen übermächtige Gegner. Gar nicht lang her, da ein US Callgirl einem Serienmörder seine eigene Waffe abgenommen und ihm damit einen Kopfschuss verpasst ... Aufwischen und Fall zu den Akten !
Genau, weil deine Forderung ja vollkommen gut durchdacht ist und auch so realistisch umsetzbar. /Ironie aus.
Es ist halt immer die Frage was a) sachdienlich und b) realistisch umsetzbar ist. Aber ok, das sind beides keine Maßstäbe die im Kopfkino relevant sind.
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vor 4 Minuten schrieb VP70Z:
Heletz, da irrst Du! Weihnachtsmarkt Berlin: der nette gebildete Herr, bestimmt IQ 110, war zu doof den LKW selber zu fahren. Und ist dann um sein bißchen Leben quer durch den Kontinent geflüchtet. Wenn der polnische Lastwagenfahrer eine Waffe gehabt hätte...
Genau, der "polnische Lastwagenfahrer" wird ein Fähigkeitsniveau trainieren und halten wie es nötig wäre um eine Schusswaffe in einer Notlage effektiv einzusetzen. Der hat ganz andere Sorgen oder eine schwarze WBK.
Es ist dreht sich immer im Kreis. Die die verlangen das Leute nur mit einem entsprechenden Schulungsaufwand und nach gewisser Pilotphase priviligierter Gruppen einen "Notwehr/hilfe-WS" bekommen werden hier als "Gegner" gebrandmarkt. Wohl weil sich einige in dem Rambo-Kopfkino tangiert fühlen. Und wo da die Sachlichkeit ist, das haben wir im 0-500 Faden gesehen.
Es geht einem Großteil der "Beitragsschreiber" nicht um effizienten Bevölkerungsschutz sondern um sachfremde John-Wayne Gedankenspielchen.
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vor 4 Minuten schrieb TelliPirelli:
Ich hab den Fred jetzt fast komplett gelesen.
Also, was am meisten nervt und auch sehr verunsichert sind die 3-4 linksverblendeten (angeblichen) LWBler hier, die schon morgen bei der Antonio-Amadeo-Stiftung anfangen könnten. Wenn sie da nicht sogar herkommen.
Die Wahrnehmungsverschiebung ist schon krass. Leute die sachlich orientiert argumentieren und sich auch erheblich für LWB engagieren sind linksverblendet nur weil Training und Verantwortungsbewusstsein als klare Voraussetzung angesetzt wird, die nicht nur zielführend ist sondern auch zur gesellschaftlichen Akzeptanz beitragen würde.
Wenn konservative Waffenbesitzer/Nutzer ( und teils Mitglieder der Exekutive) schon linksverblendet sind, wie weit rechts muss die Wahrnehmung dann schon sein? Eine Antwort habe ich: weiter Rechts als das Grundgesetz vorsieht.
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Wer den Dunning-Kruger Effekt noch nicht kennt der wird hier im Thread erhebliches Lehrmaterial bekommen.
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vor 2 Minuten schrieb Edward:
Nun das tragen von 850 gr. Kunstoff und Metall scheint ja nach der Meinung von einigen hier, so schwer wie das fliegen eines Jumbo Jets zu sein, die Fittness eines Triatleten zu erfordert, bei einer Ausbildung die auf dem Stand der Seals,Delta Force und KSK ist, um dann mit stolzgeschwellter Brust darauf zu warten das ein armer Flüchtling eine falsche Bewegung macht, ein Taktisches Feuergefecht mit mehreren Gegnern zu führen, ein besetztes Gebäude zu stürmen, oder einen Terroristen mit einem einzigen Kopfschuß aus 100 m zu erlegen.
Hunderttausende Amis und Israelis tragen jeden Tag eine Waffe mit selten mehr als einem Tag Ausbildung und haben auch kein Interesse an mehr Ausbildung, laut der Meinung einiger hier müßten sich hunderte jeden Tag in den Fuß schießen und dutzende ihrer Mitbürger erschießen nur weil sie meinen eine Terroristen zu sehen oder ihnen die Nase nicht gefällt. (Seltsamerweise hört man nichts davon, aber vermutlich unterdrückt die Waffenbranche diese Meldungen)
Auch scheint das erkennen von Terroristen sehr schwierig zu sein, da herumrennen mit seltsamen Westen, fahren mit Kleinlastern in Menschengruppen und herumlaufen mit geschwungen Macheten zum Brauchtum in gewissen Ländern gehört, von dem erkennen von Verbrechern wenn sie zu dritt einen 70 Jährigen krankenhausreif schlagen und treten ganz zu schweigen.
Es geht hier "einigen" nicht darum den Leuten Schutz zu verwehren oder grundsätzlich das führen zu verbieten. Es geht darum ZIELFÜHRENDE Eckwerte zu diskutieren. Und diese Eckwerte, deren Fokus vor allem über Training geht, scheinen einigen Leuten hier als enorme Hürde zu sehen.
Wenn es doch nur um die Sache der wirklich effizienten Terrorabwehr gehen würde... dann müsstet ihr doch alle jubeln wenn es eine höhere Effizienz gibt.
Es geht halt nur vorgeschoben um Schutz vor Terror und möglicher Notwehr/-hilfe. Es geht schlicht um einen Vorwand um mit Waffen "rumzulaufen".
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vor 3 Minuten schrieb German:
Und die lässt man dann ohne wirkliche Ausbildung und ohne wirklich greifbare Kontrolle auf die Strassen? Na Prost Mahlzeit...
Du verstehst das nicht, es ist alles GANZ EINFACH. Frag mal NEO aus der Matrix, der konnte sogar um die Kugeln tanzen.
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vor 1 Minute schrieb Mausebaer:
Dann gehst Du davon aus...
Es werden sowohl absolut als auch erst recht relativ sowieso kaum Menschen in Deutschland Opfer von Terrorakten. Aber so viele fahrlässige Tötungen durch Streifenpolizisten, gewöhnliche Zöllner im Außendienst (also die nicht ZUZ sind) und bewaffnete Amtsbüttel gibt es nun auch wieder nicht.
Ich gehe grundsätzlich davon aus die Diskussion hier Fokus auf §19 liegt und nicht auf alles was unter §55 fällt. §19 eignet sich übrigens ebenso im aktuellen Wortlaut nicht für das hiesige Szenario, hier geht es ja um "die Allgemeinheit".
Deine Aussage hier in "kürzester Zeit" "90%" der "WO'ler" führfertig zu bekommen zeigt wie Weltfremd deine Wahrnehmung ist.
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vor 12 Minuten schrieb gebuesch1:
Zum Thema:
Tausende, wenn nicht Zehntausende, haben an diesem Wochenende schon wieder unter Streß und Schlafentzug in der BRD privat ihre Waffen geführt und der ein oder andere hat sie mit Tötungsabsicht - in den meisten Fällen erfolgreich - eingesetzt. Wenn man sich noch vor Augen hält, wie schlecht Waffenhabung dieser Personen meistens ist und daß schon wieder wohl keinem was passiert ist, dann sind die Horrorszenarien einer wahrscheinlich riesigen Anzahl an Unfällen hervorgerufen durch das Führen von Waffen totaler Unsinn.
Natürlich, und genau da bedarf es ebenso einer Änderung der Ausbildung und Doktrin. Stichwort "Handspannerlogik" oder "Revolver". Unabhängig davon ist die Verantwortungs- und Sicherheitskultur eine praxisnähere als im "Spocht", und trotz allem WEIT von dem wo es sein sollte um Waffen, wie vor 72, sinnvoll in "bewohnter Öffentlichkeit" zu führen.
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vor 49 Minuten schrieb speedjunky:
Das ist eine schräge Theorie, dass Schützen dafür langer brauchen. Haben Schützen einen geringeren IQ
Beim "echten" Einsatz einer Waffe gibt es andere Abläufe. Wenn ein Sportschütze diese nicht verinnerlicht, dann geht das zu Gunsten, nicht zu Lasten, der Sicherheit!
Das ist keine schräge Theorie sondern ein Erfahrungswert. Siehe "0-500 Thread" und einige andere, da wurde genau das Thema noch und nöcher durchgekaut.
Deine Aussage "nicht verinnerlicht.... zu Gunsten... der Sicherheit!". Zeigt leider wie Praxisfremd deine Betrachtung ist. Im praktischen Einsatz der Waffe unter Stress in unbekannter Lage muss die sichere und robuste Waffenhandhabung "in jeder Form" absolute Routine sein. Weil die Aufmerksamkeit vollständig beim OODA Loop liegen sollte und nicht bei irgendwelchen "nicht verinnerlichten" Abläufen der Waffenhandhabung.
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Gerade eben schrieb Proud NRA Member:
Eins aber ist sicher: Mit einem freiheitlichen Waffenrecht hat man mehr Freiheit als ohne.
Absolut. Aber Deutschland ist ein Sonderfall. Hier hat der Großteil der LWB keine Ahnung von sicherer Waffenhandhabung, amüsanterweise wird ja in der WSK für Sportschützen genau das ausgeklammert.
Es braucht keine WS für Sportschützen sondern eine grundsätzliche Diskussion über ein Konzept der zivilen Reserve mit "CCW Permit" und entsprechender Abschaffung von einschlägigen AWaffV Paragraphen um eine robustere Waffenkultur in Deutschland zu ermöglichen die im Umkehrschluss natürlich mehr Sicherheit und Freiheit ergeben würde.
Ein Pilotprogramm für Sachverständige, Jäger (vor 1972 ja praktisch WS'ler) sowie ehemalige SAZ'ler wäre da ein interessanter Ansatz.
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vor 1 Minute schrieb Balu der Bär:
Zudem degradiert man Passanten von vorne herein zum Opfer, wenn man ihnen alle Möglichkeit nimmt, sich im Fall der Fälle effektiv zu verteidigen.
Ich habe nirgends geschrieben das Waffen kein effektives Mittel darstellen. Ich habe nur den Schwerpunkt auf Training gesetzt. Ohne ganz fundamentales Training bringt eine Waffe nichts. Und das ist bei 99% der Leute die "subjektiv" denken eine Waffe würde ihnen helfen, der Fall. Ist irgendwie so wie die "Sportschützin" die mir letztens erzählt hat wie sicher sie sich fühlt seit die Pumpe(ungeladen) am Bett steht. Rechtliche Aspekte einfach mal ignoriert war die Dame weder in der Lage die Waffe am Stand bei "Licht" und ohne Stress (Stressniveau-> ja mach halt mal, also schon Ergebniserwartung) zuverlässig zu Handhaben. Von Nachts und Halbschlaf und echtem Stress mit Adrenalin gar nicht zu sprechen. Und dann würde Wahrscheinlich der Sohn der unerwartet von außerhalb zu Besuch kommt erschossen.
Die größte Mehrheit der Leute würde im wirklichen Stress kaum die Waffe aus dem Holster bekommen ohne für sich oder Dritte eine Gefahr darzustellen. Und wie wir bei den Massenpaniken in Italien beim Public Viewing wieder mal gesehen haben: ohne Hirn hilft alles nichts. Und dann wirfst du noch ein paar andere Waffenbesitzer rein, und schon sind die ersten irannischstämmigen Deutschen tot weil irgendwo ein Polenböller losgeht. "SAH AUS WIE EIN TERRORIST ECHT".
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vor 1 Minute schrieb LordKitchener:
Die momentane Praxis sieht so aus, dass Dutzende Menschen abgeschlachtet werden bis die Polizei kommt. Und das kann lange dauern.
Du gehst davon aus: Mehr Waffen gleich weniger Tote durch Terror.
Ich gehe davon aus: Mehr Waffen in Händen von Leuten die nicht damit umgehen können: Mehr Tote als die Terroristen je schaffen könnten.
Und da die "Basis" für deine Annahme war "mit Waffen lassen sich angreifer einfach erschießen" bleibe ich dann doch lieber bei meiner Schlussfolgerung.
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vor 3 Minuten schrieb Balu der Bär:
Ach, ziehst du deswegen alle anderen Argumente ins Lächerliche?
Das sind sachliche Einwände. Die geschilderte "Lösungsgleichung" WS-Verteilung->ganz einfach tote Terroristen ist nichts anders als infantil und Weltfremdes, weil die Praxis halt anders aussieht.
Waffenscheine gegen Terroranschläge ! Neue Anschläge in London !
in Allgemein
Geschrieben
Der Ansatz von mir geht in eine ganz andere Richtung. Logische Begründung warum es möglich sein DÜRFTE diesen Gruppen die Möglichkeit zur "Spezialschulung ziviler Waffenträger" zu geben. Warum erleichtern die drei genannten Gruppen eine politische Rechtfertigung?
Gruppe 1: Berufssoldaten sowie SAZ/ex-SAZ: Durch die Ausbildung und Einsatzerfahrung lässt sich hier gegenüber der Öffentlichkeit eine höhere "Grundzuverlässigkeit" ableiten. Ebenso sind Konzepte mit bewaffneter Zivilreserve als effektives Antiterrorwerkzeug bekannt, siehe Lotar Eilat.
Gruppe 2: Jäger, waren auf der einen Seite vor 1972 bereits befugt, "da ist auch nix passiert". Zusätzlich ist die Realität: Jäger geben im Jahr in der Öffentlichkeit ~10m Schuss ab. Und "statistisch nichts" passiert. Das ist eine Zahl die schlicht durch die Anzahl der Schüsse "erhebliche Zuverlässigkeit" rechtfertigen lässt.
Gruppe 3: Sachverständige. Die machen eh die WaffG Schulungen etcpp, daher ist das eigentlich ein no-brainer, weil genau diese Gruppe die Schulungen durchführen müsste.
Damit ist nicht gemeint das hier die drei heiligen Gruppen vorhanden sind. Damit ist gemeint das hier eine kleine Gruppe vorhanden wäre wo es relativ stichhaltige Argumentationen geben kann warum gefahrlos das Waffentragen "pilotiert" werden kann.
Und wenn es dann ein paar Jahre läuft und villeicht sogar ein Attentat gestoppt wurde kann auf dieser Begründung der Kreis "verallgemeinert" werden auf Sportschützen. Schlicht weil zuvor da keine Argumentationsbasis ist (und der DSB wahrscheinlich sogar dagegen wäre).