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Einschiessbock bauen u. Handhaben


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21 Antworten in diesem Thema

#1
Zeugwart

Zeugwart

    Mitglied +250

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Hallo, liebe Mit-Forumuser,

ich stehe vor dem Problem, einen fast perfekten Einschiessbock fuer 10/15/50/100 m-Schiessbahnen bauen zu wollen.

Der Einschiessbock sollte fuer Luftgewehre, Zimmerstutzen, KK-Gewehre, Ordonanzgehwehre (K98, K98k, M98, M38, K11, K31) u. evtl. Optional auch schwerere Jadbuechsen geeignet sein.

Das grosse Problem stellt die Tatsache da, das ich das Gewehr nur einmal auf dem Einschiessbock einrichten will, wegen Diopter bzw. offener Visierung, ich kann also nicht nach jedem Schuss wie bei einem Zielfernrohrgewehr genau nachrichten. Nach dem Einrichten sollten da 10 Schuss genau rausgehen, ohne dass sich der Einschiessbock bzw. das Gewehr darin in der Ziellage veraendert.

Die Spannung des Gewehres habe ich schon soweit theoretisch fertig, blos ich muss noch das Problem mit der Abfangung des Rueckstosses hinbekommen.
Die Lagerung sollte auf einem horizontal linear beweglichen Gewehr-Schlitten stattfinden, eine solche sehr stabile Linearfuehung habe ich aus einer aus dem Dienst genommenen Packmaschine ausgebaut. Ist ein Profil, wie die Item-Aluprofile (http://xxx.item.info/de/), Querschnitt 100x100 mm, 1800 mm lang. Auch den Rest moechte ich mit diesen Item-Aluprofilen machen, einen Wagen mit ca. 1200 mm zur Aufnahme mit Seitenklemmungen (Gummimaschinenfuesse) fuer das Gewehr. Auflage jeweils auf dem Vorderschaft auf einem Silikon o. Teflonstueck, Schaftkappe hinten mit einem Buegel abgefangen, Hoehe von unten her einstellbar u. zusaetzlich wieder eine seitliche Klemmung mit Gummimaschinenfuessen. Dann eine mit M12-Gewindestangen einstellbare 3-Bein-Konstruktion fuer die Schiesstandbefestigung.

Hat jemand einen Idee, wie ich den Rueckhalt der Schulter eines Schuetzen (z.B. 90 kg-Mann) per Daempfungselement, Stossdaempfer, Feder nachempfinden kann. Hatte an einen Achsstossdaempfer gedacht, der an den KFZ-Anhaengern fuer die 100-er-Zulassung verwendet wird. Feder ist wahrscheinlich schlecht, da der Gewehr-Wagen dann zurueckschlaegt u. das Gewehr dadurch zu starkt hergebeutelt werden kann, Schauch o. Gummipolster verhalten sich wohl aehnlich. Dachte auch schon an einen Umlenk-Flaschenzugkunstruktion mit Gewichten, aber das ist bei der mobilen Verwendung eher schlecht.

Was meint Ihr, mit wieviel Rueckstoss sollte ich rechnen, in kg ausgedrueckt:
4,5 mm Luftgewehr
.22 lfb KK
4 mm Zimmerstutzen
6,5 x 55 Schwedenmauser
8x57 IS K98, K98k
Waere nett, wenn Ihr mit mal eute Erfahrungswerrte o. Berechnungen mit dazuschreiben koenntet.


Waere sehr net, wenn sich jemand o. auch mehrere User melden, die evtl. schon mal soetws gebaut haben o. bauen wollen/wollten u. mir Ihre Erfahrungen u. Werte mitteilen wuerden.


Gruesse Zeugwart Michael

Bearbeitet von Zeugwart, 10.12.2008 - 19:37.


#2
7.62x54R

7.62x54R

    Mitglied +1000

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Die Dämpfung geschachtelt und verzögert ausführen? So auf die Schnelle gedacht: eine leichte Feder, danach eine schwere Feder, danach eine noch kräftigere Feder, und, vor dem Gummidämpfer noch ein paar Tellerfedern. Ausrechnen musst du selber
Hoffe gehilft zu haben.

Gott zum Gruss david
O-Ton by me:
I schiass weuls mir spass mocht. do kimmt da kloane bua fira, der se gfreit wauns krocht. oba auf wos lebendigs schiass i ned, ned amoi auf rotzn.

-------------------------------------------------------
E-Mail: MosiN.M44@gmail.com

#3
Papermaker

Papermaker

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  • 1.029 Beiträge
So aufwendig?

Wie wäre es mit einem stramm! gestopften Sandsack? Ist zwar nicht so wissenschaftlich, aber eine schöne Dämpfung muss auch erst mal angekoppelt werden, so dass die Kanone nicht nach oben oder unten wegrutscht, das ist nicht ganz ohne, wenn die Unterschiedlichsten Schaftkappen, eventuell mit Haken, dran sind.

Als Dämper würde ich so Heckklappendämpfer vom Auto empfehlen, die haben doch die richtige Dimension für sowas und sind einfach verfügbar.

Viele Grüße

papermaker
Schiessen ist Sport. Wer es nicht glaubt, probieren!
In jedem posting steckt eine Emser Depeche; das kann man in diesem Forum lernen. In anderen aber auch.

#4
Fyodor

Fyodor

    Gründungsmitglied FvLW e.V.

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  • 14.513 Beiträge
Wenn es auch größere Kaliber überstehen soll, nimm keine item-Profile. Die Verbindungen halten zwar (nominell) eine ganze Menge aus, bei stoßartiger Belastung fangen sie aber bald an zu rutschen. Nachziehen hilft da auch irgendwann nichts mehr, da die Widerhaken in den Hammermuttern das Aluprofil förmlich wegschaben. Wir hatten erst kürzlich solch einen Fall im Betrieb, und mußten dann ein häßliches Gestell aus Flachstahl in das hübsche Alu-Gestell hineinfriemeln.
Gründungsmitglied der Fördervereinigung Legaler Waffenbesitz e.V.

---
I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
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Orwell hatte keine Vision. Er hatte eine Zeitmaschine.
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Du bist anderer Meinung als ich und ich werde Dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen. - Voltaire

#5
Zeugwart

Zeugwart

    Mitglied +250

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  • 496 Beiträge
Hallo,

danke mal soweit, das mit dem Sand-/Reis-/ect.-Sack hatte ich auch schon ueberlegt. Ich denke aber, dass es einen Daempfung sein soll, die sich nicht veraendert. Der Sack, so denke ich, wird sich von Schuss zu Schuss veraendern u. unterschiedliche Daempfungswerte hervorbringen.
Habe da an soetwas gedacht:
http://xxx.dictatori...empfer_EDKa.pdf

Der Anfang ist auf jeden Fall mal da, mal sehen, das Kann man ja sicherlich nach u. nach ausbauen, wenn sich Verbesserungen zeigen.

Fuer Werte u. Vorschlaege u. Ideen bin ich immer offen.


Gruesse Zeugwart Michael

Bearbeitet von Zeugwart, 11.12.2008 - 17:36.


#6
Win1886

Win1886

    Mitglied +50

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  • 78 Beiträge
Wie sieht es denn mit Industriestoßdämpfern aus? Die sind doch für solche Art von Belastungen konstruiert.
Es gibt sie auch mit einstellbarer Härte.

http://www.kms-kuehn...ossdaempfer.htm

Gruß
Thomas

#7
Miroku 47

Miroku 47

    Mitglied +100

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sorry, aber ich denke das wird nie funktionieren.
Die Treffpunktlage wird sich immer nach jedem Schuss verändern.
Wozu soll das überhaupt gut sein?
Der spätere Schütze sollte die Waffe einschießen.

#8
Zeugwart

Zeugwart

    Mitglied +250

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Hallo,

danke, das ist auch eine Meinung, die ich gerne in meine Arbeiten einfliessen lasse, ich glaube naemlich auch nicht wirklich daran, dass es einwandfrei funktionieren kann.

Probieren muss man es aber, da ich soetwas sehr gut gebrauchen koennte u. es ja auch gibt, hab das mal auf einer Messe in der Schweiz gesehen.

Benoetigen wuerde ich den Einschiessbock zur schnellen Feststellung der Treffsicherheit von angebotenen Gewehren (speziel K98k, M96, M38, K31), Munitionstest von Kaufmunition u. selbstgeladene Munition u. Auswahl von gut zum Gewehr passende Munition fuer gerade Luftgewehr, Zimmerstutzen u. KK. Bei persoenlichem Zielen mit Diopter u. offener Visierung macht man fuer ein Schussbild einfach zuviele Ziel- u. Schiessfehler, da kann man dann nicht mehr genau sagen, wars das Gewehr u. die Minition o. der Schuetze.

Die Adresse mit den Daempfern ist super, ich frage da morgen mal an wegen Auslegung u. Preisen.

Jetzt waere halt interessant, mit was fuer Nm ich da hinten bei der Daempfung zu rechnen habe, kann mir da vielelicht noch jemand weiterhelfen.


Gruesse Zeugwart Michael

#9
627 PC

627 PC

    Mitglied +2000

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  • 2.438 Beiträge
Schaue mal im Netz nach Bechrest "Rail Guns" (das sind diese Formel 1 Schießmaschinen).
Wenn der freie Rücklaufweg lang genug ist und das Geschoß den Lauf verlassen hat, ist der Dämpfer eher unkritisch. Was bei denen funktioniert, sollte für Deine Belange auch mehr als ausreichend sein.

Manfred
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Erster WO-Extreme User und Gründungsmitglied der FvLW e.V.

#10
Andrè1

Andrè1

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actio=reactio

Heisst im Klartext,die Kraft,die das Geschoß beschleunigt,wirkt auch auf die Waffe + das Gestell - also Kraft = Laufquerschnitt * Gasdruck.

Da sind wir bei der 8x57IS im Bereich um 20kN bei Pmax.
Die Einwirkdauer ist mit wenigen Millisekunden recht kurz und die Masse aus Waffe und beweglicher Aufnahme recht hoch,sodaß da kein monströser Dämpfer von Nöten wäre,nur muss das Gestell und dessen Befestigung Belastungsspitzen in dieser Größenordnung reproduzierbar wegstecken...

Gruß André

Bearbeitet von Andrè1, 12.12.2008 - 00:27.


#11
Tatonka

Tatonka

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Eingefügtes Bild
Eingefügtes Bild
Aluprofile und Linearführungen

Vorausgesetzt Du hast das Einspannproblem gelöst - mußt Du nur noch die eingespannte Waffe ( bei mehr Dampf als 22lfB)
absolut reproduzierbar in die gleiche Position zu auslösen bringen.
Du baust also eine Ransom Rest für Langwaffen ?
Stell mal Bilder ein - wenn es funktionert.
Gruss Tatonka

Bearbeitet von Tatonka, 12.12.2008 - 15:01.


#12
PeterHinsberg

PeterHinsberg

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@Zeugwart: Ich will Dich nicht entmutigen, aber eine Schienenführung für den Rücklauf des Gewehres, die 100% wiederkehrgenau sein soll... puhh, also mit Heimwerkermitteln so wie ich das sehe nicht zu realisiern.
Wenn Du jemandem mit einer sehr guten CNC-Fräse an der Hand hast, evtl. machbar. Aber sehr aufwändig. Und damit teuer.

Problem: Wenn ein Schlitten in einer Führung läuft, braucht er ein gewisses Spiel, sonst wird das nix mit bewegung.
Und mit dem Spiel fängts an.

Überschlägige Milchmädchenrechnung:
Sagen wir mal du setzt den Rücklauf auf 50mm an.
In Zwischen Schlitten und Schienen hast Du 0,05mm Spiel.
Auf 10 cm sind das also schon 0,1mm
Auf 1m 1mm
auf 100 m 100mm.

Wenn, dann kannst Du versuchen die Endpositionen durch konkave Führungen oder Innen- und Außenkegel im Anschlagpunkt der Schießposition zu realisieren.
Wobei ich hier direkt Doppelpassungen wittere, und die sind immer Sch....e.

Rückstoß abfangen: Mach's Dir doch nicht so schwer.
Leg' die Schienen in denen das Gewehr geführt wird mit Steigung aus, und siehe Anbringungsmöglichkeiten für Zusatzgewichte vor.
Vorne und hinten noch ein Gummipuffer, evtl. ein paar starke Gummibänder aus einer Gepäckspinne und gut.

Unterm Strich: Leicht und kompakt wird das Maschinchen nicht.
Wenn's wirklich halten soll, nimm Stahl.
Mit Alu wirst Du nicht glücklich.
Fürchte den Mann der nur ein Gewehr hat!

#13
Zeugwart

Zeugwart

    Mitglied +250

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  • 496 Beiträge
Hallo,

Danke fur die Erlaeuterungen, ich habe auch diese Bedenken in die Vorarbeiten mit einbezogen.

Die Fuehrung, die ich da bereits vor mir liegen habe, denke ich lauft absolurt spielfrei, da es sich um eine Rollenfuerhrung mit gehaerteten Rollen u. als Laufflaeche um gehaertete Rundstangen handelt, die bereits in das Item-Profil eingearbeitet sind. Ueber Exzenterlagerbolzen kann man das so auf Druck einstellen, dass sich da kein Spiel ergeben sollte, mal so angenommen. Dass es das Gewehr um 0,05 mm in der Position von einem auf den anderen Schuss veraendert, das kann natuerlich schon gut sein, das macht dann auf 100 m schon brutal was aus. Das Problem sehe ich aber mehr an der Befestigung des Gewehrs im Schlitten u. dem Gestell am Schiesstand. Probieren muss man das eh erst mal mit einem Zielfernrohrgewehr, um die Position bei jedem Schuss nachzukontrollieren. Der spielhabende Rueckschlagweg, denke ich ist nicht das Problem, nur vorne am Anschlag beim Schuss muesste sich das Gewehr immerzu in der gleichen Position befinden.

Von der reinen Item-Profilkonstruktion bin ich schon wieder abgekommen, will jetzt Aluplatten kombiniert mit den Profilen hernehmen. Beim Alu will ich aber bleiben, rechne so mit 50 kg fuer das Gestell. Soviel es geht fest verschrauben, nur wo es nicht anders geht ueberhaupt die Nutenmuttern hernehmen. Die restlichen 40 kg von der Mann-/Schuetzen-Simulation sollte die Befestigung auf dem Schiessstand aufnehmen koennen.

20-80 mm Abpufferweg hatte ich auch angedacht, mit den Daempfungselententen, die in der vorigen Antwort schon erwaeht wurden. Kann man einstellen u. ggf. andere hernehmen, wenn die Gegenkraft falsch dimensioniert waere o. der Weg nicht ausreicht. Bei rein Gummis befuerchte ich ein Aufschlagen, dass das Gewehr verschieben koennte o. es ganz aus der Klemmung herausschleudert. Um den Wagen auf vorderen Anschlag zu halten wollte ich schon Federn hernehmen, aber halt nicht zur vollkommenen Abpufferung. Von der Stabilitaet her hoffe ich, dass es haelt, vorerst waere ja auch bei 8x57IS Schluss.

Gut ist der Tip mit der vorderen Positionsarrettierung, man sollte evtl. daran was machen, dass es in ein Prisma reinfaehrt u. dann erst beim Rueckstoss dieses verlaesst. Sollte horizontal u. Vertikal da reinfahren, soetwas waere auch machbar. Vielleicht auch einen steilen Kegel, waere evtl. noch besser, was aus gehaertetem Sahl, einen Steilkegel, wie bei den moderen Fraesmaschinen bei der Werkzeugspannung.

Habe zum Arbeiten schon einen gescheite Werksatt mit Werkzeugmaschinen zur Verfaegung, Drehen, Fraesen, Bohren, Saegen, Schleifen, Schweissen, Handarbeiten ist moeglich.

Waere nur noch Interessant, wieviel Nm o. kg ich hinten abfangen muss, habe selbst 20 kg bei 8x57IS berechnet, haette aber mit weit mehr geschaetzt.


Gruesse Zeugwart Michael

Bearbeitet von Zeugwart, 13.12.2008 - 03:19.


#14
micromini

micromini

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Hallo Michael,
ich hatte mir auch einen Einschießbock gebastelt,er war so änlich wie der von Frank und Monika nur stabiler.So ca.20Kg.
Als ich auf dem Schiesstand war hat neben mir der Kollege von F&M versucht mit dem gekauften Teil Gewehre einzuschießen,was natührlich nicht gelang.
Das ist eine komplette Fehlkunstruktion.
Der hat dann mein Bock sich angeschaut und gesagt das ist schon was anderes.
Ich habe das M96 eingeschossen,der erzielte Streukreis bei 5 Schuss war ca.15mm.
Mit selbstgeladener Muni.
Was immer nicht so richtig gefunzt hat ist das neu einrichten,habe ich aber mit dem Diopter hinbekommen.
Habe den Bock auf die Schützenauflage befestigt mit Zwingen.
Der Rückstoss hat den Bock immer noch bewegt.Das Gewehr war richtig gut festgemacht.
Ich wollte dann noch die Befestigung ändern damit nichts mehr durch den Rückschlag verutscht,habe es dann sein gelassen da ich mit dem 15mm Ergebniss mehr als zufrieden war.
Der Aufwand währe zu groß geworden und der Schütze ist ja bekanntlich das schwächste Glied in der Kette.
Mir ist dann noch eine Andere Idee eingefallen die etwas einfacher zu handhaben ist,Es gibt Laserpatronen,die ins Patronenlager passen und die bis 30Meter gehen,die wollte ich umbauen mit einen Grünen Laser, er ist noch am Tag in 100 Meter erkennbar.Ich glaube aber das die Laserpatrone einen Impuls nur beim abschlagen gibt.Habe es dann aus Zeitmangel erst mal auf die Lange Bank geschoben.
Bekomme jetzt einen Schweden mit Zielfernrohr,den werde ich mal einspannen und testen ob er sich besser einjustieren lässt..
Gruß micromini

#15
alarmfunk

alarmfunk

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Geh doch einfach mal auf die Walther Gehmannseite,dort findest du eine Schiessmaschine die auch fuer Grosskaliber ausgelegt ist (Abbildung).Wir haben das Vorgaengermodel und sind damit sehr zufrieden.

Klaus

#16
Tatonka

Tatonka

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Item.Profole und die von Dreckshage sind ja so ziemlich identisch, da kommen dann die Führungsprofile rein und mit einer einstellbaren Kugelumlaufführung
erhält man schon ein ziemlich päzises Werkzeug.

Eingefügtes Bild

Rücklaufdämpfung würde ich über ein anzuhebendes Gewicht oder über ölgedämpfte Gasdruckferdern realisieren.
Gwicht läßt sich aber besser anpassen.
Du solltest Dir aber mal die in den ersten Sekundenbruchteilen wirkenden Beschleunigungen ansehen, deshalb langer Rücklauf und elastische Lastankopplung oder?
Mir ist aber nicht klar wie man ein gewehr so fest - ohne Schaden am Schaft - einspannen kann.
Gewehr einspannen?

Bearbeitet von Tatonka, 13.12.2008 - 12:30.


#17
cartridgemaster

cartridgemaster

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Geh doch einfach mal auf die Walther Gehmannseite, ...

Eingefügtes Bild
Macht einen recht soliden Eindruck.
Wäre interessant den Preis zu erfahren, vermutlich aber nur über den Fachhandel, denn auf der Gehmann-hp sind keine Preise ausgewiesen.

Entscheidend ist aber bei allen Schiessmaschinen (z.B. auch RANSOM-Rest) ein absolut erdbebensicherer Unterbau, am besten eine massive, verwindungssteife Stahlrohrkonstruktion mit 15 cm Betonplatte, das Ganze an mindestens 4 Punkten im Betonboden verankert.
Der erfolgreiche Einsatz solcher Schiessmaschinen scheitert regelmässig an den filigranen Sperrholz-Wackeldackel-Brettchen/-Tischchen/-Brüstungen der meisten Schießstände.

CM :)
Gelassenheit ist eine anmutige Form des Selbstbewusstseins.
Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt. (Joachim Ringelnatz)

#18
Jörgi-1911

Jörgi-1911

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Hat jemand einen Idee, wie ich den Rueckhalt der Schulter eines Schuetzen (z.B. 90 kg-Mann) per Daempfungselement, Stossdaempfer, Feder nachempfinden kann. Hatte an einen Achsstossdaempfer gedacht, der an den KFZ-Anhaengern fuer die 100-er-Zulassung verwendet wird. Feder ist wahrscheinlich schlecht, da der Gewehr-Wagen dann zurueckschlaegt u. das Gewehr dadurch zu starkt hergebeutelt werden kann, Schauch o. Gummipolster verhalten sich wohl aehnlich. Dachte auch schon an einen Umlenk-Flaschenzugkunstruktion mit Gewichten, aber das ist bei der mobilen Verwendung eher schlecht.


Dämpfer aus dem Kfz-Bereich sind eigentlich schon sehr gut.
Was Du brauchst sind Dämpfer die oben und/oder unten ein Selentlagerauge haben. Da kommen selbst am Befestigungselement
keine Kraftspitzen auf. Derartige Dämpfer würde ich an kleinen Pkw's an der Hinterachse suchen. Habe diese Woche die Hinterachse
eines Opel Corsa C geprüft, da ist hüben und drüben so ein schnucklicher Dämpfer dran. (eigenständig, nicht als McPherson-Federbein)
Man müste sich mal schlau machen, ob es diese Dämpfergröße auch als "Sensatrac" gibt. Das sind erstmal Gasdruckdämpfer.
Du bräuchtest bei Deiner Anwendung keine Feder mehr, da Du ja keine Grundlast abfedern mußt. Das besondere an diesen
Dämpfern ist Dämpfkennlinie. Die fangen in der Nullstellung bei ganz geringer Dämpfung an und werden "härter" bei steigendem
Weg. Im Kfz erhöht das den Fahrkomfort, aber in Deinem Fall wird es möglich kleine Kaliber genauso wirkungsvoll abzudämfen,
wie große. Auf Grund des Gasdruckes ziehen sie sich immer wieder in die Ausgangsstellung zurück.
Wenn mir in Kürze ein Dämpfer als Sensatrac unterkommt, gebe ich nochmal Laut.

Wenn Du andere Dämpfer hast, dann achte bitte darauf, das der Dämpfer in Arbeitsrichtung möglichst wenig dämpfen.
Der Rückweg soll abgedämpft werden. Wenn's interessiert kann ich es erklären.
Grüße von hier...

#19
alarmfunk

alarmfunk

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Macht einen recht soliden Eindruck.
Wäre interessant den Preis zu erfahren, vermutlich aber nur über den Fachhandel, denn auf der Gehmann-hp sind keine Preise ausgewiesen.

Entscheidend ist aber bei allen Schiessmaschinen (z.B. auch RANSOM-Rest) ein absolut erdbebensicherer Unterbau, am besten eine massive, verwindungssteife Stahlrohrkonstruktion mit 15 cm Betonplatte, das Ganze an mindestens 4 Punkten im Betonboden verankert.
Der erfolgreiche Einsatz solcher Schiessmaschinen scheitert regelmässig an den filigranen Sperrholz-Wackeldackel-Brettchen/-Tischchen/-Brüstungen der meisten Schießstände.

CM :)

Ja ja,so ist es ,also wir haben den Vorgaenger dieses Geraetes (war damals in der Farbe gruen RAL,Gewicht 40Kg)auf einem stabielen Betonsockel montiert und damit KK,6,5x55 und 8x57 getestet ohne die geringsten Probleme.Das Gewehr war immer sicher eingespannt.Na ja der Preis in DM war damals 2500 DM.Habe hier auch mal mit Bilder eine Benchrest eingestellt,die aber mit ueber 5000 Euro im Vergleich wesentlich teurer ist.

Klaus

#20
alarmfunk

alarmfunk

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Mensch gebt mir doch mal einen Tipp wie ich solch einen Link hier einstellen kann,es ist doch wesentlich besser als auf der Gehmannseite zu suchen. ( Bitte per PN)

Salut Klaus